Geographical Researches- اساتید
مصاحبه با استاد حسین شکویی

Clear images and colors  | Post date: 2018/07/15 | 
مصاحبه با : دکتر حسین شکویی (چهره ماندگار علم جغرافیا)
 
● ضمن تبریک به جناب عالی به خاطر انتخاب شایسته شما به عنوان چهره ماندگار جغرافیا، خواهش می کنم درباره تحصیلات خود، به ویژه تحصیلات قبل از دانشگاهتان برای ما صحبت بفرمایید؟
من در سال ١٣١٢ متولد شدم، دوره دبستان را در شهر تبریز و دبیرستان را نیز در مدرسه لقمان همان جا گذراندم. معلمان خیلی خوب و برجسته ای داشتم که روش و منش آنها در آن دوره، بر زندگی من خیلی تأثیر گذاشت. مثلاً در دوره دبستان، مرحوم ساویز مدیر دبستانمان بود. آن وقت‌ها، ششم ابتدایی نهایی بود. سؤالات از تهران می آمدند و دیپلم می دادند. ایشان برای اینکه ما در امتحانات آخر سال موفق باشیم، صبح زود قرآن به دست می‌آمد و ما را از زیر قرآن رد می‌کرد. آنها افراد بزرگوار و عزیزی بودند و تمام زندگی خود را وقف آموزش بچه‌ها می‌کردند. دانش آموزان بیشتر مثل فرزندانشان بودند تا دانش آموز یا بیگانه.
خدا رحمت کند آقای میر فخرایی را که رئیس دبیرستان ما بود. ایشان روی ایوان مدرسه می ایستادند که مشرف به خیابان بود و بچه ها را تا آخر خیابان مشایعت می‌کردند تا مبادا ناراحتی و مشکلی برایشان پیش بیایید. خیلی انسانهای شریفی بودند و من گاهی احساس می‌کنم که امروزه جای آنها در اجتماع ما خالی است. من از دوره های دبستان و دبیرستان خیلی رضایت دارم. همیشه معلمان ما در زندگی برایمان پناهگاه و تکیه‌گاه بودند.

● نظر شما درباره انتخاب چهره های ماندگار در زمینه علوم گوناگون چیست؟
این کار شایسته‌ای است که از انسانهایی یاد شود که یک عمر زحمت کشیده‌اند، الان به جایی رسیده‌اند که هم روحاً و هم جسماً خسته‌اند. منتها، امید است که سیاست زدگی یا بعضی مسائل دیگر، بعدها در این انتخاب‌ها دخالت داده نشوند. و واقعاً شایستگان انتخاب شوند. من این را برای خودم عرض نمی‌کنم، ولی٧٠ درصد آنهایی که من می‌شناختم، واقعاً حقشان بود که انتخاب شوند. چرا که زندگی‌شان را بی‌توقع در این راه فدا کرده‌اند. می‌گویند هر کتاب یا هر دفتری که نوشته می‌شود ، یک دفتر از زندگی انسان آتش زده می‌شود وحشتناک است. بنابراین این کار را خیلی خوب میدانم. نه چون خودم هم انتخاب شده‌ام، بلکه از جنبه های فرهنگی عرض می‌کنم و این کار جامعه فرهنگی و مسؤولان ما، به شایستگان احترام می‌گذارند، به زحمت‌کشانی که به فرهنگ جامعه صادقانه خدمت می‌کنند.

● با توجه به این که جناب عالی در جریان اندیشه‌های جغرافیایی و کاربرد این علم در کشورهای توسعه یافته قرار دارید، وضعیت علم جغرافیا را در آستانه قرن جدید چگونه می‌بینید و فکر می کنید برای اعتلای دانش جغرافیا در کشور چه باید کرد؟
آقای رونالد جانستون کتابی منتشر و در آن پنج تغییر جهانی ژئوپلتیکی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و زیست محیطی را مطرح کرده است. اینها تغییراتی هستند که در سه دهه اخیر رخ داده‌اند و ما الان آنها را می بینیم. یک نظم نوین جهانی در راه است که دولت‌های بزرگ، در آن برای سیاره زمین، سه طرح پیشنهاد کرده اند: ١- نئولیبرال ٢- سوسیال دموکرات ٣- جامعه مدنی. هر یک از این طرح ها، در هر حوزه جغرافیایی‌که پیاده شود، نتیجه‌ای خاص خواهد داشت. به این جهت، برای اینکه بتوانیم واقعیت جغرافیایی محیط و دنیایمان را درک کنیم، باید با این طرحها و مفاهیم مربوط به آنها آشنا شویم. برای اینکه بدانیم در آغاز قرن بیست و یکم چه باید بکنیم باید با توجه به تغییرات پنجگانه‌ای که ذکر کردم، یک سلسله از دیدگاه‌ها وارد علم جغرافیا شود. یکی از آنها مثلاًً وارد شدن بحث انباشت سرمایه، داروینیسم، لامارکسیسم، اهرم‌های قدرت، کالایی‌کردن طبیعت، صنعت فرهنگ و جامعه شبکه‌ای در مطالعات جغرافیایی است. فرق جغرافیای سنتی با جدید را در نوشته تازه‌ام، با توجه به منابع متعدد ذکر کرده‌ام. جغرافیای نو یا عصر نو در جغرافیا، سه مقوله را پایه تفکر و اندیشه جغرافیا قرار می‌دهد:
١- اقتصاد سیاسی ٢- فلسفه سیاسی ٣- نظریه های اجتماعی.
به این دلیل، شما هر کتاب خارجی را که نگاه کنید، دست کم نظرات و گفته‌های ده‌ها فیلسوف و نظریه‌پرداز را در آن می‌بینید. یعنی هدف بیان رابطه متقابل انسان با محیط است که تعریف سنتی جغرافیا و مبنای جغرافیا هم هست؛ این که انسان از چه طریقی با این محیط در ارتباط است. می دانیم که انسان یا با تفکر سیاسی با محیطش در ارتباط است یا با اقتصاد سیاسی و یا با نظریه های اجتماعی. از این رو، من فکر می‌کنم فرق جغرافیای سنتی با جغرافیای نو در ایران ما هم باید تأکید بر همین سه مقوله مهم باشد.

● چه توصیه‌هایی برای آموزش بهتر جغرافیا و به روزکردن اطلاعات دبیران جغرافیا دارید؟
اگر به‌کتابهایی که از سال٢٠٠١ به بعد و یا در همین سال‌های اخیر، در نمایشگاههای بین المللی تهران عرضه شده‌اند و دانشگاهها هم آنها را تهیه کرده‌اند، نگاهی بیاندازید، متوجه می‌شوید که بر عدالت محیطی، عدالت اجتماعی، فلسفه های سیاسی و اقتصاد سیاسی خیلی تأکید شده است و به روز کردن آنها، در حقیقت ورود مفاهیم تازه فلسفه‌های سیاسی و نظریه‌های اجتماعی به جغرافیاست.

 ● آخرین تعریفی که از جغرافیا ارائه می‌کنید، چیست؟ آیا هنوز همان تعریفی را که در کتاب اندیشه‌های نو در فلسفه جغرافیا ارائه کرده اید، قبول دارید؟
خیر! در این چند سال که مطالعات زیادی برای تهیه چاپ دوم کتاب دیدگاه‌ها انجام داده‌ام، به مفهومی خاص رسیده‌ام که همان « جبر ساختاری » است. ساختار از مؤلفه‌ها و بخش‌های متعدد، به صورت یک مجموعه تشکیل می‌شود. این اجزاء و بخش‌ها در حقیقت کارکرد‌های همدیگر را تکمیل و به ثبات سیستم کمک می‌کنند. ساختار هم در نظام‌های سیاسی اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی وجود دارد.     
انسان در زیر چتر ساختاری زندگی می‌کند و رفتارش در محیط هم با توجه به این ساختارهاست. من به این نتیجه رسیده‌ام که در جهان سوم، انسانها واقعاً قربانیان بی‌دفاع جبر ساختاری هستند. من برای تهیه جلد دوم دیدگاه‌ها که در این چهار پنج سال اخیر تهیه کرده‌ام، حدود١٢٠ تا ١٣٠ منبع خارجی دیده‌ام. منابع داخلی را هم دیده‌ام. با توجه به مطالبی که همه استادان در این زمینه نوشته‌اند و من درکتابم، نام آنها را با ذکر منبع آورده‌ام، به این نتیجه رسیده‌ام که هر پدیده جغرافیایی، درحقیقت درون و تحت تأثیر فرایندهای نهادی و ساختاری قرار می‌گیرد.
استادان معروف جهانی جغرافیا سه تعریف ارائه کرده‌اند که من به عنوان یک مدرس جغرافیا، دو تعریف را در جلد اول و دوم کتاب آورده‌ام. البته بنده هم به عنوان یک مدرس این حق را دارم که عقیده خود را بگوییم و در آنجا هم داعیه تعمیم ندارم، یعنی نمی‌خواهم کسی بپذیرد یا نپذیرد، ولی برای خودم مهم است. تعریف جدید، تقریباً تکمیل تعریف قبلی من است و تعریف چنین است:
جغرافیا مطالعه روابط انسان با محیط، با انسان یا مکان، از طریق میانجی‌ گری فرایندهای نهادی و ساختاری است.
من تک‌تک مفاهیم ارائه شده در این تعریف را درکتاب خود شرح داده‌ام. حتی عده‌ای از جغرافیدانان گفته‌اند، جهان را می‌توانیم به وسیله فرایندهای متغیر تفسیر و تحلیل کنیم. فرایند‌ها در حقیقت نوعی میانجی هستند بین من انسان و محیط و بین روابط انسان با محیط یا مکان، چیزی است که من به آن نهاد و ساختار می‌گویم.
نهادها، نیازها و احتیاجات مشترک یک جامعه هستند و معمولاً هم پایدارند. ساختارها نیز همان ساختارهای اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی هستند. من معتقدم، اگر پدیده‌های جغرافیایی زیر این چتر ساختاری و نهادی نروند و با توجه به تأثیر پذیری کلان نهادها و ساختارها مطالعه نشود، نمی‌توان آنها را ریشه‌یابی کرد و به جغرافیای کاربردی دست یافت. عده‌ای از جغرافیدانان که این راه را رفته‌اند، می‌گویند که مثلاً سالمندی بیشتر اجتماعی است تا زیستی. یعنی منشأ زیستی آن خیلی کم است. بدین سان سالمندی نیز ریشه در ساختار اجتماعی دارد. از این رو، اگر دقت کنید، در جهان سوم انسان قبل از فوتش، سالها در رخت و خواب می ماند و بعد فوت می‌کند. ولی در کشورهای پیشرفته این طور نیست. به جای سال‌ها، چند روز یا یک شبانه روز و در سن ٩٠ یا ٨٥ سالگی فوت می‌کند. این نشان دهنده تغذیه کافی، بهداشت کافی و شادابی در زندگی است.
به این دلیل، من به ساختارها و نهادهایی که جامعه را در اختیار خود می‌گیرند، خیلی معتقدم. الان شما نمونه‌اش را در کشور هند و کشور چین می‌بینید. این دو کشور در سال ١٩٤٩ به استقلال رسیدند. الان در هند ٣٠٠ میلیون فقیر و بیمار داریم، در حالی که چین فعلاً دومین قدرت دنیا شده است. بنابراین ساختار در همه پدیده‌های جغرافیای خیلی تأثیر می‌گذارد.
از رابطه انسان با مکان هم‌گفتم. چون مکان، بخشی از فضای جغرافیایی است. به عبارت دیگر، به تغییر شکل طبیعت و فضا، مکان می‌گویند. حتی در بعضی تعریفات گفته‌اند، هستی انسان از مکانی که در آن زندگی می‌کند، منفک نیست. این مکان در جغرافیا، مکان یک محدوده مشخص را نشان می‌دهد.  یادآور می‌شوم، در دنیای سرمایه‌داری غرب، به تفکر نهادی و ساختاری، انتقاداتی وارد کرده‌اند و در پی آن، پساساختارگرایی را مطرح می‌کنند.

● بینش اجتماعی نسبت به علم جغرافیا، با آنچه که واقعیت علم جغرافیاست، تفاوت دارد. به نظر جنابعالی چگونه باید این دو را به همدیگر نزدیک کرد؟
جغرافیا اگر نتواند به پاره‌ای از مسائل پاسخ دهد، مسلم است که در جامعه کم رنگ جلوه خواهد کرد. جغرافیا باید بتواند پاسخ‌های منطقی بدهد و این پاسخ‌ها، بیشتر همان مفاهیمی هستند که ذکر کردم. تا وقتی این مفاهیم وارد ادبیات جغرافیایی نشوند، ما نمی‌توانیم علل عقب ماندگی و توسعه یافتگی را بیابیم. همچنین نمی‌توانیم علل عقب ماندگی و توسعه یافتگی را بیابیم. همچنین نمی‌توانیم در آن بافت‌های زندگی که عرض کردم، برندگان و بازندگان را بیابیم؛ یعنی به ریشه مسائل پی ببریم. علل توفیق جامعه‌شناسی و اقتصاد در جامعه ما، همین بوده است. آنها به ریشه مسائل پرداخته‌اند و جغرافیا، کاملاً از این مفاهیم و اندیشه‌ها دور بوده است.

● جای کدام گرایشها یا رشته های جغرافیایی را در کشورمان خالی می بینید؟
گرایشهای که امروزه در دانشگاهها وجود دارند، نسبت به توان علمی، ظرفیت وتخصص استادان تنظیم شده‌اند. چند روز پیش، دوستان گروه جغرافیای دانشگاه تربیت مدرس، آمایش سرزمین را مطرح کردند که هم در رساله‌های دکترا و هم فوق لیسانس باید وجود داشته باشد. باید این تعریف ساده جغرافیا را در نظر داشته باشیم که: «‌‌ هر پدیده‌ای که بتوانیم آنرا روی نقشه پیاده کنیم، می‌تواند یک موضوع جغرافیایی باشد » و تنها بر روی جغرافیای انسانی و طبیعی تأکید نکنیم. یک جغرافیدان آمریکایی کتابی ٤٠٠ صفحه ای به نام « جغرافیای مرض آنفولانزا » نوشته است. چه مانعی دارد تک تک این امراض را به عنوان موضوع رساله‌های دکترا در ایران انتخاب کنیم. با توجه به نواحی جغرافیایی، هر مرض را بشناسیم، تا آنهایی که در برنامه‌ریزیهای بهداشتی و درمانی کار می‌کنند، احساس کنند که جغرافیای پزشکی می‌تواند کارساز باشد و بستری فراهم کند برای برنامه‌ریزیها. به این دلیل، چند رساله‌ای که در دانشگاه تربیت مدرس دفاع شده‌اند، تا حدودی به پاره‌ای از مسائل شهری اختصاص دارند.

● استاد گرامی، آیا ممکن است برای خوانندگان نشریه ما یک خاطره جالب آموزشی تعریف بفرمایید.
یک خاطره منفی دارم و یک خاطره مثبت. خاطره منفی این که: درس فلسفه جغرافیا که می‌دادم، غالباً جغرافیا را مادر علوم و اصلاً تمام زندگی می شناختم. جوان بودم و علاقمند. چند مجله خارجی را نیز مشترک بودم و زندگی را با عینک جغرافیا می‌دیدم. به این دلیل، درکلاس‌های لیسانس دانشگاه تبریز، خیلی با حرارت و شور و شوق صحبت می‌کردم. آن وقت‌ها تعداد دانشجویان کلاس 60  نفر بود و حضور و غیاب آن چنانی نمی شد. گویا یک خانم از رشته روانشناسی با رفیقش در کلاس من نشسته بود. آن وقت‌ها تغییر رشته راحت بود. فقط گروه و آموزش موافقت می‌کردند،کافی بود. این خانم از صحبتهای من خوشش آمده بود و از رشته روانشناسی به رشته جغرافیا تغییر رشته داده بود. بعد از چهار سال که درسش تمام شد، از رفیقش پرسیدم، آن رفیقتان که از روانشناسی آمده بود و جغرافیا خوانده، چه کار می‌کند؟ گفت: فعلاً بیکار است و شما را نفرین می‌کند و می‌گوید که اگر عشق و علاقه شما نبود، روانشناسی خوانده و استخدام شده بودم!
اما خاطره مثبت: برای یک گردش علمی رفته بودیم جنوب. بعد از مدت‌ها بود که دوباره با دانشجویانم به گردش علمی می‌رفتم، اغلب هم در روزهای نوروز می‌رفتیم. من در این سفر، از جنوب دو پیراهن خریدم؛ چون هوا گرم بود و باید زود به زود لباس‌ها را عوض می‌کردیم. سی سال از آن تاریخ گذشت و دیگر یادم رفته بود. یک بار رفته بودیم تبریز. در آنجا دبیران جغرافیا همایشی داشتند. من هم یک سخنرانی ساده داشتم. یکی از دبیران ارجمند که قبلاً دانشجوی من بود، از دور ناظر جلسه بود. بعدها برای من نامه‌ای نوشت به این مضمون‌که: سی سال پیش با شما به جنوب رفتیم. شما دو تا پیراهن خریدید و چیز دیگری نخریدید. ولی همه ما چمدانهایمان را از وسایل جنوب که ارزان بودند پرکرده بودیم. این برای ما درسی بود، زیرا شما در حقیقت به جغرافیا علاقه‌مندید و به زندگی مادی زیاد نچسبیده‌اید. من نمی‌دانم زندگیتان چطور است، اما به هرصورت، این کار شما درسی بود برای ما دانشجویان؛ با وجود این که جغرافیا از مادیات و از زندگی مادی صحبت می‌کند و ٩٥ درصد جغرافیا زندگی مادی است و به این دلیل هم در جهان مادی به بار می نشیند.
بله این هم خاطره خوبی بود و انگیزه‌ای تا بقیه زندگی و عمرم را به همان شکلی که شروع کرده بودم، ادامه بدهم. به این خاطر، از آفریدگار جهان شکرگزارم.

● استاد از این که بخش اعظم عمرتان را صرف تعلیم و تربیت و یادگیری جغرافیا کرده‌اید، چه ‌احساسی دارید؟ اگر‌‌‌‌‌‌ دوباره متولد می‌شدید و به مرحله انتخاب رشته می‌رسیدید، باز هم جغرافیا ‌‌را انتخاب می‌کردید؟
جغرافیا برای من نوعی زندگی بود. واقعیت این است و اگر دوباره به دنیا بیایم، باز هم مدرس جغرافیا می شوم. اما زندگی‌ام را تنظیم و شیوه آن را عوض می‌کنم. راه معلمی‌ام به جای خود، تدریس جغرافیا و علاقه به جغرافیا هم به جای خود اما شیوه زندگی‌ام را این طور انتخاب نمی‌کنم که حالا انتخاب کرده ام ... .

● علاوه بر علم جغرافیا به کدام یک از علوم دیگر علاقه مندید؟
چون روی فلسفه جغرافیا کار کرده‌ام، به رشته‌های جنبی که می‌تواند نظریه های اجتماعی و اقتصاد سیاسی را برای ما تبیین و تحلیل کند، خیلی علاقه‌مند بودم. در نتیجه، به رشته اقتصاد سیاسی، فلسفه های سیاسی و نظریه های اجتماعی که امروزه مورد نیاز همه جغرافیدانان است، علاقه مندم.

● اوقات فراغت خود را چگونه می گذرانید؟ اصلاً شما اوقات فراغتی دارید؟
بله، اوقات فراغت یک دوره از زندگی‌ام واقعاً همه‌اش کتاب بود. آن هم کتابهای جغرافیایی. اما یک نکته در زندگی من این است که من به کتاب اعتیاد دارم. اگر کتابهای مرا ببینید، متوجه می‌شوید که نصف آنها جغرافیایی هستند. اما نصف دیگر کتابها، در حقیقت رمان‌های خوب، اندیشه های خوب، فلسفه‌های خوب و تاریخ خوب هستند. به کتاب خوب علاقه دارم. به این دلیل، آثار جغرافیایی من، جغرافیایی است که همه زوایای زندگی را در بر می‌گیرد. این حاصل مطالعه کتابهای متعدد است.

● از بین هنرها و ورزش ها به کدام یک علاقه مندید؟
در دوره دبیرستان، کاپیتان تیم والیبال تبریز و بهترین آبشارزن بودم؛ چون قد بلندی داشتم. وقتی به دانشگاه رفتم، در دوره های کارشناسی و کارشناسی ارشد، رتبه اول کلاس بودم. بعد که به عنوان معلم جغرافیا به دانشگاه تبریز منتقل شدم، مرا همان والیبالیست خوب می شناختند، نه استاد جغرافیا.
وقتی کتاب می‌نوشتم، کسی مرا نمی‌شناخت و همه می‌گفتند: همان آبشارزن، او که فقط خوب توپ می‌زند. سالها طول کشید تا مرا به عنوان معلم دانشگاه بشناسند. به هنر هم علاقه مندم. سابقا" که هنوز وجودم خسته نبود، موسیقی سنتی برایم جالب بود و جاذبه داشت، ولی الان دلگیرم می‌کند. می‌گویند نگذارید غم‌های کهنه بیدار شوند که اگر بیدار شوند، همه وجود را می‌سوزانند. از این رو، با وجود این که آن وقت‌ها به موسیقی ایرانی علاقه مند بودم، الان نمی‌توانم زیاد گوش کنم، چون حال و هوای زندگی من، پر از حسرت، درد، رنج روحی و ... بوده است. به این دلیل، بازنمایی آن رنجها و دردها با موسیقی ایرانی، خیلی برایم غمبار است. به یاد گذشته می‌افتم، به یاد مادر، پدر و از دست رفته‌ها. شکست‌هایی که در زندگی داشته‌ام، عمرم و بی صداقتی‌هایی که در محیط دیده‌ام. همه این ها به صورتی در زندگی تأثیر گذارند.

● آقای دکتر شکویی، از دوره دبیری خود خاطره جالبی دارید؟
چون در دوره دانشکده نفر اول بودم، قرار شد برای شش ماه مرا به آمریکا بفرستند. به دانشگاه میشیگان آمریکا رفتم. قبل از رفتن، در شهر کوچکی به نام اسکو در نزدیکی تبریز دبیر بودم. اغلب دانش آموزانم از دهات اطراف اسکو می آمدند. قبل از خداحافظی برای رفتن، مدیر به بچه‌ها گفته بود که دبیر تاریخ و جغرافیای شما قرار است آمریکا برود و فردا برای خداحافظی می‌آید. آن وقتها در اسکو گل‌فروشی نبود. بچه‌ها گلدان آورده بودند، یا گلی از زمین کنده بودند. بعضی‌ها هم یک کتاب ساده خریده و به نام من کرده بودند. خیلی برایم شوق‌انگیز بود که بچه‌های دهات تبریز از معلمشان راضی بودند.

● استاد احساس خود را در مورد دوران دبیری‌تان بیان بفرمایید و آن را با دوران استادی در دانشگاه مقایسه کنید؟
این را می‌خواهم از صمیم قلب بگویم که در حقیقت روزهای دبیری روزهای گرم زندگی‌ام بودند و روزهای تدریس در دانشگاه تبریز، روزهای سرد زندگی من بودند. من آرزوی روزهای دبیری را دارم.
جغرافیا برای من نوعی زندگی بود. واقعیت این است، اگر دوباره به دنیا بیایم، باز هم مدرس جغرافیا می شوم. اما زندگی‌ام را تنظیم و شیوه آن را عوض می‌کنم. راه معلمی‌ام به جای خود، تدریس جغرافیا و علاقه به جغرافیا هم به جای خود اما شیوه زندگی‌ام را این طور انتخاب نمی‌کنم که حالا انتخاب کرده ام ... .

منبع: رشد آموزش جغرافیا، سال نوزدهم، شماره 67
Topic URL in Geographical Researches website:
http://georesearch.ir/find-1.120.49.en.html
Back to content primary page